Interpellation 2014/15:750

Bodil Ceballos (MP) har med en interpellation ställt frågan till utrikesminister Carl Bild om han tänker att lyfta frågan om Åsikts- och pressfrihet i Turkiet till diskussioner i EU-kretsen. Fredrik Malm (FP), Amineh Kakabaveh (V), Désirée Pethrus (KD) deltog också I debatten. nedan följer hela debatten. 

Protokoll 2011/12:110

Riksdagens protokoll 2011/12:110 Tisdagen den 8 maj

Interpellation 2011/12:205

Åsikts- och pressfrihet i Turkiet

• av Bodil Ceballos (MP)
• till Carl Bildt (M)

den 26 januari

Interpellation

2011/12:205 Åsikts- och pressfrihet i Turkiet

av Bodil Ceballos (MP)

till utrikesminister Carl Bildt (M)

Den 19 januari för fem år sedan sköts den turkisk-armeniske journalisten och författaren Hrant Dink till döds utanför sin tidning i Istanbul. Nyligen dömdes en man för anstiftan till mordet på Dink, men samtidigt friades de 19 personer som anklagats för att ha ingått i ett illegalt nätverk inom den turkiska staten och som skulle ha planerat mordet. Den friande domen av de 19 är ifrågasatt och familjen Dinks advokat menar till och med att domen ingår i ”statens tradition av politiska mord och dess sätt att göra vissa medborgare till sina fiender”. Reportrar utan gränser hävdar att fallet långt ifrån är löst.

Hrant Dink hade tidigare åtalats enligt den turkiska lagparagrafen 301, som förbjuder ”förolämpning av den turkiska identiteten”. Han är långt ifrån ensam. Nobelpristagaren Orhan Pamuk till exempel är en annan som åtalats för detsamma. Orsaken är att de talat om folkmordet på armenier och andra kristna under första världskriget. Åtalspunkten är mycket vanlig och kan inrymma en mängd olika uttalanden.

Situationen är fortfarande den att journalister och intellektuella i Turkiet fortsätter att leva farligt i stället för tvärtom som väntat med demokratiseringen och närmandet till EU. Tisdagen den 20 december arresterades till exempel minst 40 journalister i polisrazzior vid olika kurdiska och vänsterinriktade medieinstitutioner runt om i Turkiet.

Sedan 2009 har Turkiet bedrivit en politik, som politiskt verksamma kurder i landet kallar för en ”arresteringspolitik”. Tusentals kurdiska politiker, journalister, intellektuella med flera har arresterats. Nästan 7 000 personer har gripits och väntar på rättegångar för att ha skrivit texter på kurdiska eller blivit medlemmar i ett prokurdiskt parti eller i en fredsorganisation. 3 895 personer har häktats och kommer med stor sannolikhet att dömas till fängelse för att de har använt sig av åsikts‑, yttrande‑, tryck- eller meddelarfrihet.

Antalet journalister och mediearbetare som riskerar fängelse eller böter är, enligt plattformen Frihet för journalisterna som utgörs av 25 olika journalistförbund, fler än 2 000 och fler än 4 000 utredningar mot journalister pågår. Plattformen uppgav den 31 mars 2011 att 68 mediearbetare satt i fängelseförvar, av vilka 61 var häktade och 7 dömda.

Mänskliga rättigheter, åsiktsfrihet och frihet för medier är honnörsord i svensk utrikespolitik. När vi ser att människors rätt till det fria ordet kränks i våra grannländer har vi ett ansvar att stå upp till försvar för desamma, också när förövarna är goda vänner. Jag tror att både ministern och jag ser med oro på den försämrade situationen för respekten för det fria ordet och för minoriteternas rättigheter.

Jag vill därför fråga utrikesministern om han i samtal med den turkiska regeringen avser att uppmärksamma frågan om den stora mängden fängslade journalister och intellektuella.

Avser utrikesministern att lyfta frågan till diskussioner i EU-kretsen?

13 § Svar på interpellation 2011/12:205 om åsikts- och pressfrihet i Turkiet

Anf. 34 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Bodil Ceballos har i sin interpellation ställt frågan om huruvida utrikesministern i sina samtal med den turkiska regeringen avser att uppmärksamma frågan om den stora mängden fängslade journalister och intellektuella i Turkiet. Bodil Ceballos ställer också frågan om huruvida utrikesministern avser att lyfta frågan i diskussionerna med EU-kretsen.

Sverige tar självfallet frågan om den turkiska press- och yttrandefriheten på allvar. Kampen mot terrorismen och antidemokratiska rörelser, som är viktig, måste föras med bibehållen respekt för mänskliga rättigheter. Det mycket stora antal personer som har gripits av turkiska myndigheter är ett tecken på problemen i Turkiets breda definition av terrorism. Det är glädjande att ett antal journalister, däribland Ahmet Şık och Nedim Şener, liksom förläggaren Ragip Zarakolu nyligen släppts från häktet. Alltjämt är dock ett oroväckande stort antal journalister häktade eller i fängelse.

Europarådets kommissionär för mänskliga rättigheter Thomas Hammarberg har i en rapport från 2011 gett en mycket god belysning av utmaningarna på detta område. Såväl ändringar i den turkiska strafflagen och terrorlagstiftningen som attitydförändringar i domstolsväsendet är behövliga.

Steg i rätt riktning har tagits genom det reformpaket som presenterades i januari 2012, vilket bland annat innebär högre krav för beslut om häktning i avvaktan på rättegång. Dessa steg behöver följas av flera. Det är därför positivt att ett fjärde reformpaket, med fokus på yttrandefrihet, kommer att läggas fram inom kort. Dock krävs betydligt mer omfattande reformer än så i Turkiet, och i slutändan är det avgörande att en ny grundlag kommer på plats.

Turkiet måste som kandidatland till EU genomföra reformer för att förbättra situationen vad gäller yttrandefrihet. Vi har sett förbättringar på vissa områden men samtidigt bakslag på andra områden under de senaste åren beträffande mänskliga rättigheter. Turkiets process i riktning mot EU-medlemskap har varit en pådrivande faktor för att få till stånd de förbättringar som har skett. EU-förhandlingen är ett viktigt verktyg i arbetet för positiva förändringar. Yttrande- och pressfrihet är en ständigt aktuell fråga i förhandlingarna och ett område där EU ställer strikta krav på blivande medlemsstater.

Några direkta EU-förhandlingar med Turkiet på området rättsväsen och mänskliga rättigheter – det som omfattas av det så kallade kapitel 23 – har dock tyvärr ännu inte kunnat inledas. När alla medlemsstater kan ställa sig bakom ett beslut om att inleda förhandlingar om detta kapitel kommer fokus på rättsstatsfrågorna i relationen mellan Europeiska unionen och Turkiet naturligtvis att öka. Det är självklart att Sverige arbetar för detta.

Mänskliga rättigheter och yttrande- och pressfrihet är framträdande frågor på dagordningen vid möten mellan svenska företrädare och representanter för den turkiska regeringen. Därtill kan nämnas att Sverige stöder EU-inriktade reformer för att stärka rättsväsendet och respekten för mänskliga rättigheter genom det bilaterala Turkietprogram som vi har om ca 90 miljoner kronor om året.

Ett nära samarbete sker med bland annat det turkiska justitieministeriet och det svenska Domstolsverket samt med turkiska frivilligorganisationer. Bland resultaten kan märkas kraftigt reducerade handläggningstider vid utvalda domstolar, ökade kunskaper om mänskliga rättigheter vid juristutbildningarna samt åtgärder för ökad transparens vid landets domstolar.

Anf. 35 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret. Jag kan också konstatera att jag och utrikesministern sällan befinner oss samtidigt här i Sverige – åtminstone under interpellationsdagar i riksdagen.

Jag skrev interpellationen efter att ha varit på en minneshögtid för Hrant Dink i januari i år. Den var egentligen redan på gång eftersom jag i slutet av förra året hade uppmärksammats på den stora mängd kurdiska journalister som arresterades strax före jul. Först nu har vi lyckats hitta en dag då både ministern och jag är här samtidigt – bättre sent än aldrig, i synnerhet eftersom frågan fortfarande är lika aktuell även om ett antal journalister har släppts, som utrikesministern också säger.

Jag har ställt frågor om vad Carl Bildt tänker göra för att uppmärksamma situationen och i princip fått en lägesbeskrivning av hur det går med den turkiska reformprocessen. Jag skulle vilja veta vad det är som utrikesministern faktiskt framför i samtal med den turkiska regeringen och vad han faktiskt framför i EU-kretsen – och inte vad andra gör. Vi kanske kan få en utförligare beskrivning av det i nästa inlägg.

Fru talman! Det är farligt att vara journalist i många delar av världen. Enligt Reportrar utan gränsers hemsida dödades 66 journalister år 2011. 1 044 journalister arresterades. 1 959 journalister attackerades eller hotades fysiskt. 499 medier censurerades. 71 journalister kidnappades. 73 journalister flydde sina hemländer. 5 nätaktivister dödades. 199 bloggare och nätaktivister arresterades. 62 bloggare och nätaktivister attackerades fysiskt. 68 länder censurerade internet. År 2012 har hittills 22 journalister och 7 nätaktivister eller medborgarjournalister dödats. 158 journalister och 121 nätaktivister har fängslats, och detta bara på fyra månader.

Siffrorna utgår från de fall där Reportrar utan gränser kan fastställa att dessa människor har fängslats på grund av sin journalistiska gärning. Men det stora flertalet anklagas för diverse annat, så den verkliga siffran är mycket högre.

Kina, Eritrea och Iran framstår för närvarande som särskilt farliga länder för journalister. Men vi har också länder närmare inpå där faran är påtaglig, till exempel Ryssland och Turkiet. De allra flesta känner till den ryska reportern Anna Politkovskaja som mördades på grund av sin rapportering den 7 oktober 2006 utanför sin lägenhet i Moskva. De fyra personer som har pekats ut och åtalats men inte fällts för mordet på henne anses ha agerat på order av någon. Vem denna någon är har inte klarlagts.

Den 19 januari 2007 mördades den kände turkisk-armeniske journalisten Hrant Dink utanför sin tidning i Istanbul. Fem år efteråt dömdes en man för anstiftan till mordet på Dink. Samtidigt friades de 19 personer som anklagats för att ha ingått i ett illegalt nätverk inom den turkiska staten och som skulle ha planerat mordet. Även i fallet Hrant Dink är ”någon” svår att komma åt.

Fru talman! Det är extra allvarligt när journalister inte kan räkna med skydd av den egna staten utan allra mest måste frukta just den. Hrant Dink satt precis som sin landsman Nobelpristagaren Orhan Pamuk fängslad för brott mot turkiskheten enligt den ökända § 301, som är orsaken till att många sitter fängslade i landet. De har fängslats eftersom de har använt sin rätt till det fria ordet.

Det är i dessa frågor jag skulle vilja att utrikesministern talar om vad han själv gör för att förbättra situationen. Sedan kommer jag i nästa inlägg att återkomma med mer information.

Anf. 36 FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Det är en mycket viktig fråga vi nu diskuterar. Turkiet blev kandidatland till Europeiska unionen 1999. Turkiet började förhandla om ett medlemskap i Europeiska unionen 2005. Landet har alltså varit kandidatland i 13 år och förhandlat om ett medlemskap i snart 7 år – och man är mer eller mindre världsrekordhållare i att fängsla journalister. Det är givetvis fullständigt oacceptabelt. Sverige som ett land som är vän av ett turkiskt EU-medlemskap måste vara mycket tydligt med att det inte är acceptabelt.

Vi har en rapport från OSSE. Den publicerades för en månad sedan, den 2 april. Där klargörs att antalet fängslade journalister i Turkiet i år är 95 stycken. Det är nästan högst i världen, inte bara i andel av befolkningsmängden utan i absoluta tal. Turkiet fängslar nästan fler journalister än vad Kina gör. Kina har 1,4 miljarder invånare, och Turkiet har 75 miljoner invånare. Denna siffra har nästan fördubblats från förra året.

Fru talman! OSSE skriver i sin rapport en rad intressanta saker, bland annat att det längsta straffet en åklagare yrkade på för en journalist som ställdes inför rätta i Turkiet var 3 000 år i fängelse. Det längsta utdömda straffet är 166 år, för en murvel som sitter bakom lås och bom och skakar galler nu. Man talar om att journalister inte sällan sätts i isoleringscell. Man talar om att journalister placeras i F-fängelser, alltså fängelser i högsta säkerhetsklass, tillsammans med de farligaste kriminella som finns i landet. Det är klart att detta är helt oacceptabelt.

Vi var många, fru talman, som trodde på Erdoğan, Abdullah Gül, Ahmed Davutoğlu och deras projekt när AKP-regeringen tog makten i Turkiet efter valet i december 2002. De tog makten 2003. Det var många som trodde på Turkiet, att Turkiet nu på allvar kommer att hantera frågan om situationen för den kurdiska befolkningen och på allvar adressera frågan om en uppriktig och ärlig försoning med armenierna. Vi har dock fått fel. Små steg framåt har följts av i praktiken stora steg bakåt i Turkiet.

Frågan om pressfriheten hänger intimt samman med den kurdiska frågan i Turkiet. Det har varit så att den turkiska statsmakten har haft en attityd där man till miljoner av sina egna invånare har sagt: Ni finns inte – det finns inga kurder. Så sade man i 70 år.

Sedan tvingades man, på grund av verkligheten, motvilligt acceptera att kurderna finns. Då sade man: Ja, ni kurder existerar, men det finns inget kurdiskt språk – det kurdiska språket finns inte.

Sedan trängde verkligheten sig på lite mer, och då sade man i Turkiet: Ja, ni kurder existerar, och ert språk existerar – men nationen Kurdistan finns inte. Och så tvingades man steg för steg att slå till reträtt även där.

Det är en regering som inte uppriktigt och ärligt vill göra upp med frågan om behandlingen av den kurdiska befolkningen. Nu har det blivit lite bättre. Nu säger den turkiska statsmakten och regeringen ungefär: Ja, ni kurder existerar – men ni ska inte få något specifikt skydd i grundlagen. Ja, det kurdiska språket existerar – men det ska inte läras ut i skolan. Ja, nationen Kurdistan finns – men bara på andra sidan gränsen, i norra Irak.

Det är viktigt att vi från Sveriges sida nu höjer vår röst och klargör att pressfrihet i Turkiet är mycket viktigt och att det är oacceptabelt med antalet fängslade journalister och den attityd regeringen har i frågor som rör yttrandefrihet och alla människors lika värde.

Anf. 37 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag skulle vilja tacka Bodil och Carl Bildt för denna debatt. Det är inte första gången och kommer tyvärr inte heller att bli sista gången. Nästan varje månad har vi lyft fram frågan om mänskliga rättigheter och kurdernas mänskliga rättigheter i Turkiet.

Jag och Désirée Pethrus var tillsammans med Jan Lindholm på ett studiebesök för drygt två veckor sedan och träffade de nämnda journalisterna, som Zarakolu. Sju ledamöter har nominerat Zarakolu till Nobels fredspris, och han sade själv: Tack vare påtryckningarna från Sverige och Europa är jag fri, men fri från ett litet fängelse och fast i ett annat fängelse.

En människa som Zarakolu, som i själva verket är pensionär, ska alltså vara terrorist. Hans medarbetare Büşra Ersanlı är 61 år. Hon är professor, akademiker och undervisar det prokurdiska oppositionspartiet BDP:s medlemmar i kvinnors mänskliga rättigheter och kurdernas rättigheter. Det fick hon sitta i fängelse för – hon var terrorist.

Ahmet Şık, som har nämnts här, har skrivit en bok om Fethullah Gülens rörelse, som också är Brödraskapet. Det är en 1 500 sidor lång roman om hur staten och polisen samarbetar och hur 72 000 moskéer betalar 10 procent till en rörelse som är utspridd ända från Washington till Sverige. I lördags var det en väldig festival i Kungsträdgården, dit alla ungdomar lockades. Det är intressant att se hur man ser på detta i sitt eget land och att Ahmet Şık satt nästan 13 månader i fängelse utan någon rättegång.

Detsamma gäller Nedim Şener. Han skrev om mordet på Hrant Dink. Alla mördarna är frisläppta, men för honom – som har skrivit en bok – har åklagaren yrkat på 30 års fängelse. Rättegången är inte avslutad.

De tackade i alla fall jättemycket för att vi uppmärksammar dem.

Muharrem Erbey är ytterligare en person. Han är IHD:s ordförande, advokat och journalist – men kurd. Han sitter sedan 2009 i fängelse. Det gäller även ett nittiotal kvinnor och politiker som sitter i fängelse. Sverige skickar via Sida pengar för att främja kvinnors delaktighet i politiken. I ett land som Turkiet är det konservativt och religiöst. Det är svårt för kvinnor att arbeta, få en egen lön och stå på egna ben. Därför bidrar Sverige till kvinnors delaktighet, men mer än 90 kvinnliga politiker – varav tiotals är borgmästare – sitter i fängelse utan att någon höjer ögonbrynen.

Dessa kvinnor, journalister, författare, professorer skulle bidra till att demokratin utvecklas. Kvinnorörelsen skulle vara på frammarsch bara de var fria. Frågan är: Vad gör vi? Vad gör Carl Bildt och Sverige åt att dessa människor – kvinnor, oskyldiga, professorer och hundratals journalister, varav 60 procent är kurder – sitter i fängelse? Vad gör vi egentligen?

Visst är det paradoxalt att vi bidrar med pengar för att främja kvinnors delaktighet i politiken, men å andra sidan sitter duktiga kvinnor som är politiker och faktiskt folkvalda – hundratusentals har till och med röstat på en parlamentariker; det är flera parlamentariker – i fängelse i Turkiet? Jag hoppas att vi får något besked från Carl Bildt om vad han personligen gör för att få dessa människor frisläppta.

Anf. 38 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för möjligheten att diskutera denna fråga.

Bodil och Amineh har tagit upp flera fakta jag inte behöver ta upp. Anledningen till att jag anmälde mig till debatten var att jag tidigt i år hörde om en turkisk kvinna som hade fängslats. Det var hennes syster som hörde av sig. Systern, som jag känner, heter Sırma. Jag har träffat henne sedan 2002 när hon har kommit med olika kvinnliga politiker som ska utbildas här i Sverige, bland annat. Hon och flera andra driver en organisation som heter Kader och som får pengar från Sida och Svenska institutet. Senast var de här i riksdagen i höstas och träffade flera av oss kvinnliga politiker i riksdagen.

När jag förstod att hennes syster Büşra Ersanlı hade fängslats blev jag väldigt förvånad. Man har ju hört mycket om Turkiet, men man har något slags bild av vilka det är som fängslas och hoppas att det ska finnas någon grund för att människor fängslas. Så inser man att det inte är så. Många människor världen över fängslas på helt lösa grunder.

Büşra är över 60 år. Hon är professor på ett av Istanbuls universitet, Marmarauniversitetet. Hon har arbetat där sedan 1990. Hon har undervisat och forskat om turkisk nationalism och kurdernas situation. Politik och historia är hennes ämnen. Hon är inte kurd men aktiverar sig i det kurdiska partiet BDP som finns representerat i parlamentet; det är alltså ett accepterat parti. Partiet har valt henne att vara med och omarbeta konstitutionen. I oktober 2011 fängslas plötsligt hon och 70 andra partimedlemmar.

Den 13 april besökte jag henne i Bakırköyfängelset i Istanbul. Det kändes oerhört tragiskt att möta en äldre kvinna som är fängslad för sina åsikters skull i ett modernt samhälle som Turkiet ändå vill vara. Hennes forskning om kurderna används helt barockt som bevismaterial mot henne. Hon sade: Man har varit hemma i mitt hem och tagit min forskning och använder det som bevismaterial.

Jag träffade också den person som nämns i svaret, Ahmet Şık, som gav en intressant beskrivning från sin bok om den djupa staten och vem det egentligen är som bestämmer i Turkiet, om hemliga nätverk. Att det finns många krafter som driver landet är något som vi måste ha med oss för att förstå situationen i Turkiet.

Att jag väljer att delta i den här debatten beror på att jag tycker att det är viktigt att vi stöder oskyldigt fängslade människor, framför allt i Turkiet som nu är på tapeten. Yttrandefrihet och pressfrihet är viktigt. När vi ser den negativa trenden inte bara i Turkiet utan över hela världen där man använder terroristlagar för att fängsla den ena journalisten efter den andra måste vi agera med kraftfulla medel.

Utrikesministerns svar är relevant utifrån nuläget. Sverige är inte helt tyst, men många turkiska intellektuella undrar ändå varför Sveriges röst inte hörs mer. Jag vill gärna se Turkiet med i EU framöver. Jag är en av dem som är positiva till att Turkiet ska komma med i EU. Men vad kan vi mer göra för att agera? Nato har stort inflytande, EU har ett inflytande och utrikesministern har säkert också ett inflytande över vad vi ska göra för att människor som sitter oskyldigt fängslade ska bli fria och för att vi ska få en ändrad situation i Turkiet.

Anf. 39 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Det var många frågor att försöka besvara.

Fredrik Malm sade två saker samtidigt. Dels sade han att det inte har skett så stora förändringar, dels beskrev han de förändringar som faktiskt har skett i den kurdiska frågan, även om han beskrev det som en serie av reträtter. Man kan beskriva det hur man vill, men situationen är förändrad och det innebär en förbättrad situation. Åtskilligt återstår, inte minst sedan förra sommaren då vi har en skärpt situation för den kurdiska frågan.

Jag ska inte gå in i detalj på den eftersom det för alltför långt. Men att den är av avgörande betydelse för framtiden och för Turkiet tror jag inte att det råder några delade meningar om.

Det som det handlar om i Turkiet är en långsam och långtgående reformprocess av en stat som kommer från ett helt annat ställe, om man uttrycker sig försiktigt. Här ställs frågan: Vad är det vi ska göra? Bodil Ceballos ställde den frågan.

Om man försöker vara lite mer operativt inriktad på vad som är möjligt för att påverka situationen vill jag säga att det skulle börja med kapitel 23, att vi kan få i gång förhandlingar mellan Turkiet och Europeiska unionen på de områden som rör rättsfrågorna. Då går vi direkt in i en förhandling. Nu utvärderar vi detta. I kommissionens utvärderingar står det åtskilligt om vad vi tycker. Det gör skillnad när vi kan gå in i en konkret förhandling med dem och påverka detta mer konkret. Det är tills vidare blockerat av skäl som alla vi som deltar i denna debatt känner till och dess värre har relativt begränsade möjligheter att påverka. Har vi möjligheter ska vi utnyttja dem.

Det behövs en i grunden ny författning. I den utomordentliga rapport från Europarådet av Thomas Hammarberg som jag refererade till säger han mycket tydligt att mycket har sin grund i konstitutionen från 1982 som är ett resultat av militärkuppen 1980. Den speglar ett gammalt auktoritärt Turkiet. Det har i vissa delar förändrats till det bättre, det är ingen tvekan om det, men det går inte att komma åt det utan att man får fram en ny konstitution. Det arbetet pågår just nu i en kommission som har tillsatts av det turkiska parlamentet med lika representation från alla partier i parlamentet. De måste uppnå någon typ av konsensus. Det är inte alldeles enkelt; så är det också med författningsändringar i vårt eget parlament. Att ge stöd till detta är mycket viktigt.

Den europeiska domstolen för mänskliga rättigheter friar ibland och fäller ibland Turkiet. Dess ordförande var i Ankara häromdagen och välkomnade de åtgärder som kommer att medföra att antalet fall minskar. Det är självfallet också viktigt att man åtgärdar de olika fallen när en dom har fallit. Det gäller inte bara de enstaka fall som kan återupprättas utan också de delar av lagstiftningen som prövningen i Europadomstolen visar är defekta.

Då är jag tillbaka vid de två saker som nu är aktuella. Det är framför allt de väldigt långa häktningstiderna och de rätt lösa kriterierna för häktningar och, associerat med detta, de långa rättegångstiderna. Det finns skäl till detta som har att göra med kontroverserna om det turkiska systemet. Det stora antalet är en funktion både av den pågående Ergenekonrättegången och Sledgehammerrättegången och den kurdiska frågan, som är två helt olika saker. Om de inblandade är skyldiga ska vi väl inte bedöma här, men säg att de är skyldiga i statskuppsåtalen. I så fall var de ju motståndare till alla de förbättringar som har skett på den kurdiska sidan och snarast intresserade av att göra en statskupp för att förhindra ytterligare framsteg i riktning mot mänskliga rättigheter och kurdiska rättigheter.

Vi har dessutom den, enligt vår mening, alldeles för generösa definitionen av terrorism. Det finns ett terroristproblem, men det definieras för vitt.

Anf. 40 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Vi ordnade ett seminarium här förra veckan på pressfrihetens dag den 3 maj. Dit var bland andra en turkisk journalist inbjuden. Han sade: Det är bättre nu än förut. Nu blir vi inte mördade längre. Nu blir vi bara fängslade. Det är naturligtvis en förbättring.

Det har varit svårt att fastställa hur många det rör sig om. Enligt de siffror som Fredrik nämnde och de som jag fick i dag på morgonen från det turkiska journalistförbundet var den 3 maj 95 journalister fängslade i Turkiet; av dem är 70 procent kurder. Det är inte bara journalister som fängslats. Tidningsdistributörer etcetera åker också in av olika skäl.

Samma dag var en turkisk före detta EU-ambassadör i utrikesutskottet, och vi förde en dialog med honom. Han började självmant tala om situationen för journalisterna. Jag blev lite förvånad. Det brukar ju inte komma självmant. Hans resonemang utmynnade i att det bara är fyra journalister som har fängslats på grund av sin journalistiska gärning. Då kan man fråga sig vad de andra 91 journalisterna sitter fängslade för. Det kan ju inte vara så att turkiska journalister är särskilt kriminella eller att de alla är terrorister. Det måste finnas en anledning till att de sitter där de sitter.

Han talade också om kapitel 23 och menade: Vi vet ju inte vad ni vill att vi ska göra. Om ni inte öppnar kapitlet kan vi inte göra något.

Det handlar ju om de mänskliga rättigheterna. De gäller sedan väldigt många år, och de gäller även för Turkiet. Det kan inte vara svårt för Turkiet att förstå vad man ska göra när det gäller pressfrihet och yttrandefrihet. Det räcker att gå tillbaka till de mänskliga rättigheterna. Man behöver inte vänta på att öppna kapitel 23.

I min interpellation skrev jag ett antal siffror som kan vara något inaktuella eftersom det har gått ett par månader. Men grunden är att Turkiet sedan 2009 har bedrivit en politik som åtminstone de politiskt verksamma kurderna i landet kallar för en arresteringspolitik.

Det är tusentals politiker, journalister, intellektuella med flera som har arresterats. Nästan 7 000 personer har gripits och väntar på rättegångar för att de har skrivit texter på kurdiska eller blivit medlemmar i ett prokurdiskt parti eller i en fredsorganisation. 3 895 personer har häktats och kommer med stor sannolikhet att dömas till fängelse för att de har använt sig av åsikts-, yttrande-, tryck- eller meddelarfrihet.

Enligt en plattform som heter Frihet för journalisterna, som utgörs av 25 olika journalistförbund, är det fler än 4 000 utredningar mot journalister som pågår.

Vi kan därför inte bara hänvisa till att vi ska låta denna lagstiftningsprocess i Turkiet fortgå, utan vi måste kunna ha en synpunkt. Det är den som jag efterlyser från utrikesministerns sida. Vad vill utrikesministern? Vad gör utrikesministern för att förändra situationen?

Vi har en röst. Jag tror att det var Désirée Pethrus som sade att vi måste ha en egen röst i denna fråga. Jag vill att utrikesministern ska ha en röst. Det finns en bred förankring här i den svenska riksdagen för att mänskliga rättigheter, pressfrihet och yttrandefrihet är viktiga. Regeringen brukar själv påpeka det. Men då måste vi också våga säga någonting.

Anf. 41 FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Det har sagts en hel del klokt i denna debatt. Den är dessutom välbehövlig. Jag vill fokusera på det som kanske är det mest centrala i detta, och det är att förstå den koppling som finns mellan problemen med yttrandefrihet och pressfrihet i Turkiet och behandlingen av den kurdiska befolkningen. Det räcker med att titta på de journalister som har gripits. De allra flesta av dem anklagas för att vara anhängare till PKK. En del av dem som är fängslade behöver inte vara anhängare av PKK utan har bara rapporterat om någonting som har hänt. Men de grips ändå. Då använder man bara en rapportering för att pådyvla någon att också vara ansluten till en organisation.

Det är mycket riktigt att kurderna har fått det bättre i Turkiet om vi jämför med hur det var för 10 eller 20 år sedan. Då hade kurderna inte ens rätt att fira nyår. Det har de nu. Men de senaste åren, sedan 2008–2009, har utvecklingen inte gått framåt utan tvärtom gått bakåt. Nu står man där, och jag upprepar det som jag sade tidigare eftersom det är viktigt att vi förstår dessa perspektiv och att vi har dem klara för oss: Under 70 års tid har den turkiska staten haft som officiell politik att kurderna inte finns. Det existerar inga kurder. De är bergsturkar, sade man. Sedan fick man medge att kurderna finns, men man sade att deras språk inte finns utan att det egentligen är en dialekt av det turkiska språket. Men kurdiska är ett indoeuropeiskt språk besläktat med persiska och även på längre håll med svenska, medan turkiska är ett altaiskt språk. Då fick man medge att kurdiska språket finns. Men man sade att nationen Kurdistan inte finns. Om någon visar upp en karta på detta dras den personen inför rätta. Man fick acceptera att Kurdistan är en term som med all säkerhet har använts ända sedan 1100-talet. Då säger man: Kurdistan finns, men bara på andra sidan gränsen, i norra Irak, inte här i Turkiet.

Det är denna syn som måste förändras i Turkiet. Det måste till ett attitydskifte och ett mentalt skifte. Det är detta som är det viktiga för Sverige att mycket aktivt trycka på så att det kan komma att ske.

Anf. 42 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Det har sagts en hel del här. Det är klart att det som Fredrik Malm lyfter fram handlar om den kurdiska frågan. Vem man än talar med säger de att om någon har skrivit om kurderna räcker det för att anses vara terrorist.

Vi träffade Zeynep Kuray, en ung kvinnlig journalist, tillsammans med Büşra Ersanlı i kvinnofängelset. Zeynep Kuray sade att hon har rapporterat om de brott som har begåtts mot kvinnor och barn i fängelser. Det har skett sexuella trakasserier, våldtäkter och så vidare i fängelserna. Det räckte för att hon skulle hamna i fängelse. Det är en logisk förklaring, även om inte någon kan förstå denna logik.

Häromdagen talade Erdoğan om att det finns en nation, ett språk och en flagga. Självklart kan den turkiska staten bidra med både kurdisk nationalism och turkisk nationalism från alla håll. Gör man det finns det massor med känslor i detta. Det finns hur många nationaliteter som helst i detta land som skulle vilja vara en del av denna stat.

Men jag vill använda min återstående talartid till att säga att varken jag eller någon annan i Sveriges riksdag, tror jag, vill att ett annat Guantánamo ska uppstå i Turkiet. Vad vi än tycker om Abdullah Öcalans parti och hans ideologi är han sedan åtta månader fängslad på en ö och har inte fått rätt att träffa sin advokat eller någon i sin familj. Enligt turkisk lagstiftning har alla faktiskt rätt att träffa sin egen familj och advokat. Det borde vara en rättighet för honom också, oavsett vad vi tycker om honom, hans ideologi och hans parti. Jag undrar vad Carl Bildt kan göra för att också han ska tilldelas mänskliga rättigheter enligt turkisk lagstiftning.

Anf. 43 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! Det har hänt en del i den kurdiska frågan, vilket flera här har sagt. Det sade också professor Büşra Ersanlı. Hon sade att hon i dag ångrar att hon har skrivit och talat positivt om Turkiets förändringar eftersom hon nu själv har drabbats av precis det som är motsatsen till det. Man var på rätt väg. Men nu hör vi tyvärr nationalistiska uttalanden. Det är oroväckande tendenser i Turkiet nu. Vart kan nationalismen leda?

Vi träffade många turkiska intellektuella. En sade att en minister i en tidning offentligt hade uttalat att professor Büşra Ersanlı inte kan vara någon att lita på eftersom hon har varit gift med en jude. Detta sägs alltså öppet i medierna utan att någon reagerar.

I helgen var jag med Forum för levande historia i Mauthausen utanför Linz, som tidigare var ett koncentrationsläger. Vi var flera riksdagsledamöter som resonerade om hur det kunde bli som det blev. När går vi över gränsen? När blir nationalismen så att säga någonting som gör att alla medborgare accepterar att man ska rensa ut några för att ha den rena och fina staten och medborgaren – den ariska rasen – som man hade här?

Dessa små steg mot en förintelse gick steg för steg, och världssamfundet reagerade inte. Det är därför som jag ställer mig här i dag.

Erdoğan har tydligen nyligen sagt att man är ett land och en religion. Hur ska människor som har en annan religiös bakgrund uppleva det?

Även om de flesta kristna redan är fördrivna måste vi reagera nu och använda alla de kanaler som Sverige möjligtvis har. Vi har och ska ha en hög svansföring när det gäller mänskliga rättigheter. Det är min förhoppning att den svenska regeringen på alla sätt ska ta upp denna situation.

Avslutningsvis: Även den akademiska friheten var någonting som Büşra Ersanlı verkligen ville att vi skulle lyfta fram. I dag är det flera som inte heller får ut sin akademiska examen på grund av att de har så att säga fel forskning. Den akademiska friheten är därför också någonting viktigt att slåss för här.

Anf. 44 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag tycker att Désirée Pethrus kanske tecknar bilden i väl mörka färger. Senast som jag träffade utrikesminister Davutoğlu i Istanbul blev det mötet lite kortare än det borde ha blivit av den enkla anledningen att han var tvungen att gå till det möte som han hade planerat med den grekisk-ortodoxe patriarken som han också klassificerade på det sätt som den grekisk-ortodoxe patriarken själv ville, vilket har varit en kontroversiell fråga. Därefter träffade han den armeniske patriarken och alla de övriga samfundsledarna i Istanbul på ett sätt som var symboliskt mycket viktigt och som jag hade all anledning att uppskatta.

Jag vill därefter vända mig till Bodil Ceballos. Det föreligger hela tiden i denna debatt olika siffror när det gäller antalet, och jag tror att vi ska vara försiktiga att ha någon bestämd mening om det. Jag utgår rätt mycket från de rapporter som Dunja Mijatović, alltså OSSE:s rapportör för dessa frågor, har kommit fram till. Hon är en person med betydande integritet, och hon förmår att balansera de olika synpunkterna mot varandra.

Det är inte så att journalister är fria från brott. Men samtidigt finns det ett antal som är betydande, oavsett hur stort man anser att detta antal är. Det är det som vi nu ser. Det är bland annat effekter av en gammal konstitution och gamla strukturer som fortfarande finns kvar. Det måste successivt, helst så snabbt som möjligt, tas bort.

Sedan är det två politiska processer. Den ena, som är en del av detta, är mot den gamla staten. Att försöka röka ut den djupa staten är vad som sker i de här rättegångarna mot dem som försökt göra statskupp – rätt eller fel. Det är en komplicerad process som vid det här laget pågått i fem år, vilket icke är tillfredsställande från våra utgångspunkter.

Vidare är det den kurdiska frågan och definitionen av Turkiet. Det här går tillbaka till Sèvres- och Lausannefrederna som fortfarande är så kontroversiella att de knappt går att diskutera i rationella termer vare sig i Turkiet eller i andra länder i närområdet och där det handlar om själva definitionen av vad den turkiska nationen och den turkiska staten är som successivt genomgår en förändring.

Jag är oroad av det som hänt – jag skulle vilja datera det från förra sommaren – framför allt när de hemliga samtalen, för övrigt i Norge, som pågick mellan den turkiska underrättelsetjänsten och säkerhetstjänsten å ena sidan och PKK å andra sidan bröt samman. Jag har mina egna teorier om varför det skedde. Efter det har vi fått en upptrappning av konfrontationen. Det måste brytas – man måste återgå.

Det är där Öcalanfrågan kommer in som en något kontroversiell fråga som jag tror att vi som utomstående officiellt ska akta oss för att ha åsikter om. Öcalan är en terroristledare och är dömd för terrorism. Men det är klart att en försoningsprocess ibland måste kunna ta också okonventionella steg. Det visade den turkiska regeringen i de hemliga samtal man hade med PKK intill förra sommaren, intill att de bröts av dem som var mer intresserade av en militär linje – väldigt mycket på PKK-sidan.

Det här kan mycket väl komma att bli mer besvärligt genom utvecklingen i Syrien där PKK nu står på regimens sida i Damaskus på ett sätt som inte underlättar hanteringen av frågan.

Jag kan, Bodil Ceballos, försäkra att de synpunkter som jag framfört här också framförs av mig när vi har samtal med de turkiska ledarna.

Från vår utgångspunkt är det angeläget att vi tydligare får in de här frågorna också i EU-processen – kapitel 23 – och att det leder till en konkret förhandling på ett helt annat sätt. Och jag hoppas att vi kan få en större klarhet från EU:s sida angående perspektivet för Turkiet, för det skulle ge ett ökat inflytande och ökade möjligheter för oss att ta oss an de här frågorna under kommande år.

Anf. 45 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Jag får tacka för det svar jag nu i slutändan fått om att utrikesministern faktiskt framför de tankar och idéer som vi här i riksdagen nu framfört till utrikesministern.

Det finns ett väldigt starkt mandat från både oppositionen och majoriteten här i riksdagen för att aktivt arbeta med frågan. Jag tror att det om inte annat framgått av den här debatten. Jag hoppas verkligen att utrikesministern är mycket aktiv och driver frågan på olika håll.

Vidare tycker jag att utrikesministern ska ta frågan om kapitel 23 i beaktande. Det får inte vara så att Turkiet bara väntar på att vi ska öppna det för att göra några reformer. Jag tror att vi alla är väldigt oroade av den utveckling vi ser. Fredrik Malm var tidigare inne på att vi hade förhoppningar på Erdoğan och på en mer demokratisk utveckling i Turkiet. Men lite i taget har det här gått tillbaka.

Vi vet också att det till viss del har att göra med att det från flera EU-länder finns ett motstånd mot att Turkiet ska bli medlem. Även den frågan måste vi jobba med.

Alla vi här är för ett turkiskt medlemskap. Sverige är det land som kanske allra mest gått i täten för att få med Turkiet. Därför har vi en större trovärdighet gentemot Turkiet när vi diskuterar de här frågorna med de turkiska ledarna. De vet att vi är deras vänner. Det är naturligtvis lättare att lyssna på vänner än att lyssna på sina ovänner. Men den kurdiska frågan som diskuterats måste lösas. Det här är verkligen ett exempel på hur illa det kan gå när andra makter drar gränser och splittrar folk – mitt itu.

Anf. 46 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Beträffande den senaste kommentaren om när andra makter drar gränser och splittrar folk är det Sèvresfreden eller Lausannefreden vi egentligen talar om. Kontroversen var ju hur man skulle dra gränser och hur man skulle definiera efter det osmanska rikets sammanbrott. Delvis lever vi fortfarande med den problematiken.

Bodil Ceballos har alldeles rätt. Jag tror att vi har möjligheter att ha ett inflytande. Man lyssnar på oss. Vi har möjlighet att tala med den turkiska regeringen, i första hand med AK-partiet.

Det är viktigt att vi breddar kontakten också med de andra partierna. Det man gjort när det gäller den nya författningen är att man satt upp en kommission där alla partierna är företrädda.

CHP har sina problem, men det har skett – vilket är mer problematiskt i de här hänseendena, ska det sägas, icke minst i den kurdiska frågan – en viss förändring. De är i alla fall beredda att diskutera frågan. Då är det viktigt att de från svensk sida som möjligtvis har förbindelser med dem kan etablera sig där.

BDP, det kurdiska partiet, sitter också med. Det är viktigt att vi utnyttjar de samtalskanaler som finns där och att de kan spela en konstruktiv roll.

MHP, det mer nationalistiska partiet, är jag inte säker på att någon i denna kammare i alla fall just nu har några kontakter med. Men även dem ska vi försöka påverka att inse att de här sakerna måste lösas som en del av den europeiska reformprocessen.

Den kurdiska frågan har vi inte löst i denna interpellationsdebatt – konstigt nog. Frågan är alldeles för komplex. Men jag tycker att vi har en rätt bra enighet om artikel 23, om den nya författningen, om Europadomstolen och om dialogen när det gäller häktningstider, arresteringsorder och rättegångstider samt om att föra fram detta i de olika kontakter som vi kan ha med de turkiska myndigheterna som en del i vårt stöd till de turkiska och europeiska ansträngningarna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Kammarens protokoll
Riksdagens snabbprotokoll
2010/11:59
Tisdagen den 15 februari
den 1 februari

Interpellation

2010/11:173 Frizon för kristna i Irak

av Yilmaz Kerimo (S)

till utrikesminister Carl Bildt (M)

Sveriges kristna råd har uttalat: ”Det är inte värdigt en human rättsstat att återsända människor till ett land där de riskerar förföljelse och hot till livet när den irakiska staten uppenbart är oförmögen att erbjuda dem skydd.”

Det är oerhört akut och angeläget att Sverige via FN uppmärksammar den svåra situationen för assyrier/syrianer och kaldéer i hela Mellanöstern. Särskilt bedrövlig är situationen i Irak där kristna länge har varit utsatta för förföljelse. Stora områden har helt tömts på kristna. Den värsta dagen hittills var den 31 oktober 2010 då ett femtiotal oskyldiga kristna massakrerades i sin kyrka.

Jag har gång på gång motionerat, interpellerat och frågat Carl Bildt om vad ministern tar för initiativ för de kristnas situation i Irak. Men inget händer. Även om jag vet att frågan är komplicerad är den här totala passiviteten helt oacceptabel. Jag hoppas att inte Wikileaks uppgifter stämmer att Carl Bildt och Tobias Billström anfört svensk främlingsfientlighet och irakiska flyktingars låga utbildningsnivå som argument för en restriktiv flyktingpolitik mot irakier. Förutom att det är grovt felaktigt i sak vore det sorgligt om den svenska regeringen bedrev ett sådant dubbelspel.

Men oavsett vad som har sagts och inte sagts återkommer jag här med ett positivt förslag till hur ministrarna kan ge sitt stöd till de kristna irakierna, och hur regeringen därmed på ett för alla parter anständigt sätt långsiktigt kan uppnå en minskning av invandringen av irakier till Sverige. Det är ett konkret förslag som jag även har lagt fram i en motion i oktober 2010 – jag vill att Sverige tar initiativ till en kommission med syfte att de kristna assyrier/syrianerna och kaldéerna erbjuds en frizon i Irak under FN:s överinseende.

Min fråga till utrikesministern är:

Avser utrikesministern att ta initiativ till en kommission med syfte att de kristna assyrier/syrianerna och kaldéerna ska få en frizon i Irak under FN:s överinseende?

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (M):
Herr talman! Yilmaz Kerimo har frågat mig om jag avser att ta initiativ till en kommission med syfte att de kristna assyrierna/syrianerna/kaldéerna ska få en frizon i Irak under FN:s överinseende.
Jag vill inledningsvis hänvisa till mitt svar på en snarlik fråga om religiösa minoriteter i Irak av Robert Halef (2010/11:45) och till svaren på de frågor som ställts på samma tema till statsrådet Tobias Billström (2010/11:55 och 2010/11:62 samt interpellation 2010/11:50).
Säkerhetssituationen har gradvis förbättrats i Irak men är på sina håll fortfarande instabil. Det våld som förekommer drabbar medlemmar ur alla etniska och religiösa grupper, men minoriteter – däribland kristna – är ofta särskilt utsatta. Genom EU och FN samt i samtal med irakiska företrädare fortsätter regeringen att uppmärksamma frågan om efterlevnaden av mänskliga rättigheter i Irak.

När jag har träffat företrädare för Iraks regering, senast vid mitt besök i landet för ett år sedan, har jag understrukit vikten av att respektera de mänskliga rättigheterna i enlighet med landets åtaganden under internationell rätt. Vid mitt besök nämnde jag särskilt minoriteterna, bland annat kristna liksom mandéer/sabéer och yazidier. Irak känner väl till var såväl Sverige som EU står i dessa frågor.

Den 22 november 2010 gjorde EU:s utrikesministrar ett uttalande som bland annat innehöll skrivningar om respekten för de mänskliga rättigheterna. EU:s höga representant Catherine Ashton har därtill vid två tillfällen betonat vikten av att en ny irakisk regering tar sitt ansvar i den nationella försoningsprocessen.

Sverige, liksom Europeiska unionen, välkomnar de steg som tagits mot en regeringsbildning i Irak. Det är nu av vikt att den nytillträdda irakiska regeringen fortsätter sitt arbete för att skapa säkerhet och stabilitet, vilket är en förutsättning för att mänskliga rättigheter ska kunna åtnjutas av varje individ i landet. Dessa faktorer utgör en grund för att den irakiska demokratin kan fördjupas och bli långsiktigt hållbar.

Övergrepp har tyvärr ägt rum mot flera etniska och religiösa grupper, även om minoriteter ofta blir särskilt utsatta. Upprättandet av särskilda frizoner på etnisk eller religiös grund, även under FN:s eller någon kommissions överinseende, vore dessutom en farlig väg mot segregering av landets invånare. Irakiska ledare förefaller dock fullt medvetna om de kristnas utsatta situation och om vikten av deras fortsatta närvaro som fullvärdiga medborgare och deltagare i byggandet av det irakiska samhället. I detta läge bör därför fredlig samexistens under ett tydligt irakiskt ägarskap vara vad som eftersträvas.

Anf. 2 YILMAZ KERIMO (S):
Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Det är dock ett svar som jag inte är nöjd med.
Den irakiska staten är uppenbart oförmögen att erbjuda kristna assyrier/syrianer/kaldéer ett skydd, så det är oerhört akut och angeläget att Sverige via FN uppmärksammar den svåra situationen för assyrier/syrianer/kaldéer i Irak.

En utrensning av kristna pågår i Irak. Av hela 1,8 miljoner assyrier/syrianer/kaldéer finns i dag bara en tredjedel kvar i Irak. Stora områden har helt tömts på kristna. Den värsta dagen hittills var den 31 oktober 2010 då ett femtiotal oskyldiga kristna massakrerades i sin kyrka.
Herr talman! Jag har gång på gång såväl motionerat som interpellerat och frågat Carl Bildt vilka initiativ ministern tar för de kristna i deras utsatta situation i Irak, men ingenting händer.
Jag vet att frågan är komplicerad, men den totala passiviteten är helt oacceptabel. Jag hoppas att Wikileaks uppgifter om Carl Bildts åsikter om irakierna inte stämmer. Men oavsett vad som sagts eller inte sagts återkommer jag här till ministern med ett positivt förslag om hur man kan ge stöd till de kristna irakierna och om hur regeringen därmed på ett för alla parter anständigt sätt långsiktigt kan uppnå en minskning av invandringen av irakier till Sverige. Det är ett konkret förslag som jag även lagt fram i en motion i oktober 2010. Jag vill nämligen att Sverige tar initiativ till en kommission med syftet att kristna assyrier/syrianer/kaldéer erbjuds en frizon i Irak under FN:s överinseende.

Ministerns svar om att dela in Irak efter etnicitet kan inte vara konsekvent eftersom man redan har delat av norra Irak från övriga Irak efter etnicitet när det gäller kurderna. Detta har visat sig fungera bra.

Min fråga till utrikesministern kvarstår alltså: Avser ministern att ta initiativ till en kommission med syftet att kristna assyrier/syrianer/kaldéer får en frizon i Irak under FN:s överinseende – detta då den irakiska staten uppenbart är oförmögen att erbjuda kristna assyrier/syrianer/kaldéer det skydd som de behöver?

Anf. 3 FREDRIK MALM (FP):
Herr talman! Frågan är väldigt angelägen. Den berör också Sverige på olika sätt eftersom vårt land har ställt upp för väldigt många irakiska flyktingar, inte minst assyrier och kaldéer som flytt från Irak – kristna irakier som de benämns i Sverige, men en mer korrekt bedömning borde vara assyrier och kaldéer.

Herr talman! Det är synnerligen viktigt att vi ser att de kampanjer och det våld som de kristna i Irak utsätts för är ett våld specifikt riktat mot dem för att de är assyrier och kaldéer och har en annan religion än islam – attacker som i en förlängning, i alla från de militanta jihadisternas sida, syftar till att utradera den kristna civilisationen i Irak och Mesopotamien. Det betyder att i det område i världen där de första kyrkorna byggdes ska enligt de här terroristerna inga kristna få bo.
Det är klart att det finns olika sätt att försöka hjälpa den befolkning som i dag är mycket utsatt. Ytterst faller ansvaret förstås på Iraks regering; så är det. Omvärlden kan dock givetvis agera på olika sätt.

När det gäller en eventuell frizon finns det inga legala hinder för detta, enligt Iraks konstitution. Det finns inte heller några hinder för att upprätta en skyddszon för assyrier och kaldéer i Irak, på Nineveslätten utanför Mosul. Det finns inga hinder för detta heller i Kurdistans regionala regerings konstitution, alltså i irakiska Kurdistan.

Därför tycker jag att det är viktigt att poängtera, herr talman, att detta är en fråga som borde kunna lösas i Irak. Men i ett läge där irakierna säger att de tycker att detta är viktigt och det irakiska parlamentet i laga ordning är beredda att vandra denna väg och upprätta en skyddszon bör Sverige förstås inte säga nej.

Jag noterar också att det i sista stycket av utrikesministerns svar står: ”Upprättandet av särskilda frizoner på etnisk eller religiös grund, även under FN:s eller någon kommissions överinseende, vore dessutom ett farligt steg mot segregering av landets invånare.”

Att notera här är att det var precis detta som hände 1991, när man upprättade en skyddszon för de kurder som flytt Saddam Husseins attacker efter det kurdiska upproret. Man upprättade då en skyddszon. Det var på initiativ av Turgut Özal, den dåvarande turkiska premiärministern, och John Major, som var brittisk premiärminister på den tiden. Därefter upprättades en flygförbudszon under FN:s överinseende, med amerikanska bevakningsflyg som upprätthöll flygförbudszonen.
Jag tror inte att någon argumenterade emot detta genom att säga att det skulle skapa en segregering av Irak. Tvärtom var omvärlden mycket överens om att detta var ett nödvändigt humanitärt uppdrag för att kunna beskydda den kurdiska befolkningen. Det är inte riktigt samma sak med den kristna befolkningen nu, men det finns uppenbara likheter i hur de utsätts för systematiskt våld och så vidare.

Därför tror jag att det är klokt, herr talman, om vi från svensk sida säger att Iraks parlament äger denna process och att de bör kunna gå vidare med detta. Det finns fullt legala möjligheter att genomföra detta i Irak, och det är inget Sverige rent normativt behöver ställa sig emot.

Anf. 4 HANS LINDE (V):
Herr talman! Tack, utrikesministern, och ett stort tack till Yilmaz Kerimo som har lyft denna viktiga fråga i riksdagen!
Detta är en fråga som engagerar Sveriges riksdag, av naturliga skäl. Det finns starka band mellan Sverige och de olika kristna minoriteter som i dag lever i Irak, inte minst genom att vi trots allt har gett en hel del av de irakier som har kommit till Sverige en frizon i vårt land. Man får dock också i sammanhanget understryka att alltför många av de kristna irakier som har kommit till Sverige också avvisats.

Jag lyfte själv fram dessa frågor i en interpellationsdebatt precis innan jul, den 22 december. Min interpellation kom till i ljuset av de många attacker vi såg i höstas, som riktades mot kristna i största allmänhet. Det gäller i synnerhet den blodiga attack vi såg mot den katolska kyrkan i Bagdad i höstas, som resulterade i att ett sextiotal kristna irakier dödades. Flera av dem var barn.
Yilmaz Kerimo har tidigare här beskrivit våldet mot de kristna i Irak på ett förtjänstfullt sätt, tycker jag. Jag tycker att det är viktigt att understryka att världen nu måste agera och reagera. En av de saker jag lyfte fram i min interpellation var att jag tycker att det är viktigt att Sverige nu agerar för att man får en FN-rapportör för de mänskliga rättigheterna i Irak.

Den gången – i den interpellationsdebatten – sade Carl Bildt att han var positiv till detta förslag men ville avvakta till dess att en ny irakisk regering kommit på plats. Nu är en ny irakisk regering på plats. Vi har haft en ny irakisk regering i snart två månader. Då är frågan till utrikesministern: Vad görs nu för att få till en FN-rapportör för de mänskliga rättigheterna?

Det kan låta som en mindre fråga i sammanhanget – och det är nog egentligen det – men samtidigt är det viktigt att det finns FN-utsedd personal på plats i Irak som har till uppgift att övervaka de mänskliga rättigheterna. Vi ser nämligen att brotten mot de mänskliga rättigheterna i Irak i dag är omfattande och grova. De drabbar, precis som utrikesministern sade, stora delar av det irakiska samhället. De drabbar människor av olika etnisk och religiös bakgrund, och de drabbar i synnerhet de kristna minoriteterna.

Vi ska i detta sammanhang också understryka att även om det framför allt är de islamistiska extremistgrupperna som gör sig skyldiga till brott mot de mänskliga rättigheterna i Irak i dag vet vi också – vi har sett omfattande rapporter från till exempel Amnesty – hur tyvärr även de irakiska myndigheterna och de amerikanska och utländska soldaterna gör sig skyldiga till brott mot de mänskliga rättigheterna.

Jag tror också att det när vi ändå diskuterar denna fråga är viktigt att se att problemet för de kristna i Irak i dag inte bara är våldet. Det finns fler problem än så. Jag träffade förra veckan Khalis Jesuc som är parlamentsledamot och kristen irakier. Jag träffade även Johnson Siyawish som är samordnare på det kaldeiska/assyriska/syrianska rådet i Irak. De beskrev en oerhört dyster bild av utvecklingen i Irak för de kristna minoriteterna. Det var inte bara fråga om våld, även om det stod i fokus av det de beskrev.

Jag tror – eller rättare sagt; jag vet – att deras beskrivning inte direkt överensstämde med det vi hörde från Carl Bildt tidigare. Carl Bildt sade att de irakiska ledarna förefaller fullt medvetna om de kristnas utsatta situation. Vad de beskrev var nämligen också en ekonomisk diskriminering av de kristna minoriteterna: hur kristna i Irak drabbas av fattigdom och arbetslöshet och hur de irakiska myndigheterna medvetet fördelar ekonomiska resurser och medel på ett orättvist och ojämlikt sätt till de kristnas nackdel.

Detta gör att möjligheterna för kristna irakier att leva kvar i de byar och städer där man levt i årtusenden försvinner. Man tvingas ge sig av, på flykt. Ett exempel som togs upp var hur de irakiska myndigheterna nu säljer tomter i städer och byar som traditionellt har bebotts av kristna irakier. Man nämnde byar som Bartella och Al-Hamdaniya. Detta ger ett eko från en dyster tid, för det var denna politik också Saddam Hussein förde på sin tid när han försökte undergräva de kristnas situation.

Jag vill alltså skicka med detta till utrikesministern. Jag tror att det är helt avgörande att inte bara lyfta fram frågan om våldet utan också den svåra ekonomiska situationen för de kristna i Irak.

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (M):
Herr talman! Detta är en fråga vi återkommer till i riksdagen vid relativt regelbundna tillfällen. Den representerar nämligen ett mycket betydande problem.
Det är som Fredrik Malm erinrade om: Vi är ett land i vilket ca 170 000 personer på ett eller annat sätt – första eller andra generationen – har sina rötter i Irak. Många av dem är kristna, men inte alla. Det finns också åtskilliga muslimska trosbekännare. Anledningarna till att de har sökt sig till vårt land är många, men en av dem är självfallet den tendens till religiös intolerans som finns i åtskilliga av dessa länder.

Denna tendens späds på av terroristiska och fundamentalistiska grupper som ser sekteristiska motsättningar och sekteristisk krigföring som sitt medel att nå makten. Det var det vi såg i attacken på den katolska kyrkan i Bagdad den 30 oktober. Det var samma sak. Det var al-Qaida som tog på sig ansvaret för det dådet.
De utfärdade samtidigt en proklamation där de sade att al-Qaida ska bekämpa de kristna. Det var samma sak vi såg häromdagen i självmordsattacken i Samarra med, om jag inte missminner mig, mellan 40 och 50 döda. Det var samma sekteristiska fundamentalism och samma sekteristiska våld.

Detta bekymrar Iraks regering minst lika mycket som det bekymrar Sveriges riksdag. Den enda möjliga långsiktiga lösningen är att bygga upp en irakisk regering och irakiska säkerhetsstyrkor som har förmågan att värna också mångfalden i sitt eget samhälle. Efter attacken mot kyrkan i Bagdad besökte premiärminister Maliki kyrkan. Han lovade förstärkt stöd och började en selektiv rekrytering av kristna trosbekännare till olika säkerhetsstyrkor som skulle hjälpa till med detta.
Är det tillräckligt? Sannolikt inte. Det är nämligen en sekteristisk terrorism man har att bekämpa, och vi vet genom erfarenheter från andra länder att detta inte är alldeles enkelt.
Är upprättandet av en frizon svaret? Den frizon som Fredrik Malm åberopade var lite annorlunda. Den handlade om att med flygattacker bekämpa Saddam Husseins pansardivision. Det fungerade för kurderna i norr, men det fungerade inte för shiamuslimerna i söder. De var lika utsatta för Saddam Husseins terror trots att det amerikanska stridsflyget fanns i luften hela tiden.
Det är inte längre Saddam Husseins stridsvagnar, som man kan se från luften, det handlar om. Här är det i stället al-Qaidas självmordsbombare och enskilda terrorister.
Diskutera gärna detta med irakiska företrädare eller med UNHCR, men när vi gör det avvisar de vad de kallar en Bantustanlösning för Irak. Det går lätt att säga att man ska upprätta en zon vid Nineve, men vad gör vi då med 50 000 kristna i Bagdad? Ska de flyttas därifrån med våld därför att de inte tillhör den zon som är godkänd för kristna?

Och vad gör vi med den mångfald som fortfarande som finns mellan sunni, shia och olika kristna grupperingar som historiskt inte alls har dragit jämnt i varje enskild fråga?
Det finns ingen enkel lösning. Svenska armén kan inte ockupera Irak och upprätthålla ordning. FN kan inte ockupera Irak och upprätthålla ordning. Amerikanska trupper kan inte åter ockupera Irak och upprätthålla ordning. Jag tror ingen av oss egentligen vill något av detta heller. Vi måste lita till den långsiktiga uppbyggnaden av en irakisk stat, ge den det stöd vi kan ge och uppmärksamma situationen för alla de religiösa minoriteterna. Det kanske inte är onaturligt att de kristna ligger oss lite varmare om hjärtat, men vårt stöd måste gälla alla religiösa samfund oavsett om de råkar likna det vi har i Sverige eller likna det som kanske finns i Iran eller någon annanstans. De mänskliga rättigheterna gäller alla.

Anf. 6 YILMAZ KERIMO (S):
Herr talman! Jag vill börja med att instämma i Hans Lindes inlägg vad gäller de ekonomiska sanktionerna mot de kristna assyrierna/syrianerna/kaldéerna av dem som styr Irak nu. Dessa lever under fattigdom. Pengarna som kommer delas inte ut till de kristna. De tvingas att fly från landet. Som jag sade i mitt förra inlägg är av 1,8 miljoner assyrier/syrianer/kaldéer bara 30 procent kvar. De fortsätter att fly från landet om inte något görs.

Herr talman! Jag får inte svar på mina frågor av Carl Bildt. Jag hör bara samma visa, bara tomma ord som inte leder till handling. Jag har gång på gång, som jag sade tidigare, motionerat och frågat Carl Bildt om vad ministern tar för initiativ för de kristnas situation i Irak, men ingenting händer.
Jag vill i sammanhanget passa på att tydliggöra att assyrier/syrianer/kaldéer är en etnisk folkgrupp, inte bara en religiös grupp, som ministern brukar kalla den. De har en egen historia, eget språk, egen kultur.

Den irakiska staten fungerar inte fullt ut, de är vi överens om, och kan därför tyvärr inte garantera säkerheten för sina minoriteter. Den irakiska konstitutionen erkänner minoriteternas administrativa rättigheter, det vill säga att de kan bilda en egen administrativ region till exempel vid Nineveslätten strax norr om Mosul. Här är tanken att assyrierna/syrianerna/kaldéerna ska få en egen fristat. Men så har inte skett. Det blir alltmer uppenbart att de stora muslimska partierna inte har för avsikt att tillåta minoriteterna att stanna kvar i landet. Därför behövs internationellt tryck, inte minst från Sverige, inte minst från vår utrikesminister Carl Bildt.

Ett konkret förslag som jag senast har lagt fram i en motion i oktober 2010 är att jag vill att Sverige tar initiativ till en kommission med syfte att de kristna assyrierna/syrianerna/kaldéerna ska erbjudas en frizon under FN:s överinseende.
Hur tänker ministern agera i handling nu, inte i ord, för att skydda de kristna? Ministern har ju erkänt att trakasserier och terror fortsätter på kristna, trots ministerns vackra ord här.

Anf. 7 FREDRIK MALM (FP):
Herr talman! Jag kan bara instämma i det som utrikesministern säger, det gör vi alla här, om situationen för de kristna i Irak och den terrorism som har slitit den redan sköra och bräckliga irakiska statsbildningen närmast i stycken sedan de inbördes striderna tog fart efter regimens fall i mars 2003. Det finns givetvis problem med den här typen av konstruktioner av skyddszoner eller autonomier och så vidare. Det är klart att det finns människor som inte bor i Nineveslätten, assyrier som bor i Bagdad och som inte omfattas av detta.

Om man i det irakiska parlamentet mellan de olika politiska aktörerna och grupperna inleder en process som syftar till att skapa ett skydd för den kristna befolkningen, varav många bor koncentrerat öster om Mosul i norra Irak, ska Sverige då säga nej till detta? Vi har inte några särskilda synpunkter på att det finns en demilitariserad zon i Colombia eller att det finns en muslimsk autonomi i Filippinerna och så vidare. Men ska just i detta fall den svenska positionen vara att det där tycker vi inte är någon bra idé?

Jag är inte så säker på att det som Kerimo föreslår nödvändigtvis är den rätta vägen, att dra in Förenta nationerna i detta. FN har ett notoriskt dåligt rykte i Irak sedan de har försökt sig på olika projekt tidigare. Det här är en process som måste föras i det irakiska parlamentet mellan de centrala aktörerna där. Det är i så fall en process, det är min uppfattning, som Sverige inte bör motarbeta.

Anf. 8 HANS LINDE (V):
Herr talman! Det är viktigt att understryka att anledningen till att frågan om en frizon för assyrier/syrianer/kaldéer i Irak står på dagordningen inte handlar om att de kristna irakierna drivs av något slags nationalism eller drömmar om egna stater. Det handlar om desperation. Det är därför denna fråga nu står på dagordningen. Man känner att deras förutsättningar att leva sina liv i Irak undergrävs. Det vi ser i dag i Irak är en fördrivning av de kristna minoriteterna. Som så många gånger annars i historien när vi sett fördrivning av olika etnisk-religiösa grupper använder man olika verktyg. Våldet är ett verktyg, att skrämma människor på flykt. Men det handlar om att genom ekonomiska verktyg helt enkelt dra undan mattan för de kristna i Irak, slå undan möjligheten att leva sina liv och få en försörjning i de olika områdena i Irak där de har levt under många år.
Carl Bildt väljer att sätta sin tilltro till den irakiska regeringen. Tyvärr har de kristna i Irak sedan länge gett upp hoppet om den irakiska regeringen.

Jag träffade som sagt Khalis Lesuc förra veckan. Han sade så här: De farligaste i dag i Irak är inte extremislamisterna. De farligaste i dag i Irak är de andra politiska partierna, som struntar i de kristnas rättigheter. Man ser inte att det finns ett stöd för de kristnas rättigheter från andra politiska grupperingar i landet.

Jag var med i denna kammare för drygt ett år sedan att erkänna folkmordet 1915 i Turkiet på de olika kristna grupperna, bland annat assyrier/syrianer/kaldéer. Jag är väldigt stolt över att ha varit med om det beslutet. Det var viktigt att sätta ord på det som hade skett och ge upprättelse till offren. Vad som är ännu viktigare är att lära av historien, att se till att det som hände 1915 i det som var det ottomanska riket inte upprepas, att förhindra att samma sak händer igen.
Khalis Lesuc avslutade vårt möte förra veckan med att säga att det här är sista chansen för oss att leva i Irak. Jag tror tyvärr att det han sade är alldeles sant. Därför är det oerhört viktigt att världen nu agerar och reagerar mot diskrimineringen, förtrycket och våldet mot de kristna i Irak.

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (M):
Herr talman! Fanns det någon enstaka åtgärd som omedelbart kunde göra att vi blev av med al-Qaida skulle det inte var jag som stoppade den åtgärden, var säker på det. Glöm inte att det var al-Qaida som sprängde kyrkan i Bagdad. Det var förmodligen de som stod för attacken i Samara häromdagen. Kan vi bli av med detta elände ska vi alla vara tacksamma för det. Vi söker vägar för att göra detta på olika sätt.

Hans Linde säger att vi inte kan sätta tilltro till den irakiska regeringen. Hans Linde säger att vi inte kan sätta tilltro till USA, utgår jag ifrån. Hans Linde säger att vi inte kan sätta tilltro till FN. Vem ska vi sätta tilltro till? I Sverige kan vi göra uttalanden, men det hjälper inte när terroristerna kommer farande mot kyrkorna nere i Irak. Då är det den irakiska regeringen som man måste bygga upp.
Fredrik Malm säger: Ja, men om de kommer fram med idéer. Jag håller helt med om detta, självfallet, om de skulle göra det. Jag refererade att de i de samtal som vi har är starka motståndare till just idén om frizoner, av den enkla anledningen att de ser det som lite av bantustan och den problematik som jag indikerade. Du upprättar en frizon någonstans, och du hotar alla andra som inte är i denna frizon. Du stimulerar en etnisk rensning.

Det här är svåra avvägningar. Jag är själv kanske en av dem som på grund av personlig erfarenhet är ohyggligt engagerade mot alla tendenser till etnisk och religiös separation, territoriell sådan.
Jag vet att i slutlägen efter krig och annat kan man fortfarande hamna där, men man ska aldrig se det som ett ideal. Och det är en tragedi det som vi ser när tvåflodslandets historiska mångfald nu håller på att urvattnas. Det är tyvärr inte nytt. Det fanns en gång i världen en mycket stor judisk befolkningsgrupp i det som var i Irak. Av dem finns praktiskt taget inga alls kvar. Nu är det kristna, nu är det shia, nu är det sunni, nu är det andra. Då måste vi stödja en irakisk regering som försöker att göra sitt bästa, också FN, och FN är där men med begränsade resurser. De får inte mer resurser av världssamfundet. Men de är där, till exempel i Krikkoområdet och andra områden, och försöker jämka de motsättningar som finns. Mosulområdet är fortfarande ett tillhåll för al-Qaida och den terrorism, ofta sekteristisk, religiös och etnisk, som dessa representerar.

Vi kan ibland i utrikespolitiken känna en handfallenhet. Skulle det vara möjligt att med ett uttalande i Sveriges riksdag bli av med al-Qaida, bekämpa förtryck och ofrihet i hela världen, så tror jag att vi skulle göra det. Men vi har att konstatera att vi får arbeta med de instrument som är. FN spelar en viktig roll i Irak. Men när FN säger till oss att de inte stöder just denna tanke ska vi inte pådyvla dem denna tanke. Vill, som Fredrik Malm säger, Iraks parlament diskutera någonting som de tror är vägen framåt ska vi självfallet ge dem det stödet.

I övrigt ska vi försöka ge dem stöd för att bygga upp rättsinstitutionerna på olika sätt. När de nu försöker rekrytera fler kristna till säkerhetsstyrkorna är det självfallet bra, även om det här med religiösa och etniska kvoter är något som jag i grunden är skeptisk till. Men i ett desperat läge kan även desperata åtgärder krävas.

Det finns mycket att säga om detta. Samtidigt som vi är ett land som har tagit emot 170 000 människor på ett eller annat sätt och ska känna en viss stolthet över det är det klart att det ligger en tragedi i detta. Med all respekt för Sverige, men det är därnere som deras historiska rötter finns och där som vi vill ge dem sin framtid. Kan vi medverka till en framtid där de inte bara kan vara kvar utan också i ökad utsträckning kan flytta tillbaka och återupprätta mångfalden i tvåflodslandet ska vi självfallet göra allt som står i vår makt för att åstadkomma det.

Anf. 10 YILMAZ KERIMO (S):
Herr talman! Staten är skyldig att skydda sina medborgare. Även om det är al-Qaida som utför dåden är det statens skyldighet att skydda sina medborgare. Det finns detaljer om hur dessa al-Qaida kom in i kyrkan via säkerhetsvakterna, vilket visar att det har varit ett samarbete med säkerhetsvakterna, så kallade, som är utsedda av staten.

Det pågår en etnisk rensning. Det pågår ett nytt folkmord på assyrier/syrianer/kaldéer i Irak. Men jag får fortfarande inga konkreta svar från utrikesministern. Jag hör samma svar hela tiden.
Ministern var som bekant EU:s fredsmäklare på Balkan år 1995. Detta jobb resulterade i att Jugoslavien delades i olika länder, såsom Serbien, Bosnien, Kroatien, Kosovo etcetera. Detta arbete har, som sagts, letts av utrikesministern själv.

Man ska nog vara konsekvent i sina argument. Varför gick det bra att acceptera Jugoslaviens delning efter etnicitet, och varför har man accepterat kurdernas frizon i norra Irak? Utrikesministern argumenterar nu mot en delning av Irak. Detta är motsägelsefullt och inte konsekvent.
Ska man behöva använda våld, terror eller bedriva väpnad kamp för att bli hörd? Detta kan ge fel signaler till omvärlden, utrikesministern.

Jag skulle vilja höra vad ministern har att säga mer konkret om varför han gör skillnad på folk och folk. Varför är det okej med en frizon för kurderna i norra Irak men inte för assyrier/syrianer/kaldéer? Jag vill gärna ha ett konkret svar på detta.

Anf. 11 Utrikesminister CARL BILDT (M):
Herr talman! Låt mig svara på det. Det jugoslaviska dramat – varför blev det uppdelning där? Ja, låt historikerna utforska den saken. Min roll var att försöka värna vad som gick att värna av ett Bosnien som höll på att slitas sönder, ett Bosnien där det fanns ortodoxa, katoliker, muslimer, och lite olika andra kristna också för den delen, som när jag kom dit hade upphört att existera.
Vi lyckades lappa ihop någonting som förvisso inte är perfekt, långt därifrån. Men i dag har vi suddat ut alla gränser inom Bosnien så att människor kan röra sig fritt och så att man kan bygga kyrkor och moskéer. Det är alls icke perfekt, men det var i alla fall någonting som vi försökte göra. Det är det som vi också måste försöka göra i Mellanöstern, om det är Mesopotamien, om det är Egypten eller någon annanstans. Men det är svårt. Vi står mot al-Qaida. Och vi står mot en sekteristisk fundamentalism som vi vill bekämpa med alla till buds stående medel, om det är i Irak, om det är i Sverige, om det är i Jemen eller om det är i Egypten, men där vi tyvärr vet att vi inte alltid är framgångsrika.

Sedan kan man tala om att dela upp och dela upp i olika typer av zoner. Ja, det fanns en del i den internationella debatten som ville dela upp Irak i ett kurdiskt Irak, ett sunni-Irak och ett shia-Irak. En av anledningarna till att vi var motståndare till det var att det skulle ha rensat ut de kristna med en gång.

Låt oss inte glömma att om vi plötsligt säger att de kristna ska ha en zon blir det en zon för sunni, en zon för shia och en zon för kurder, och sedan kläms man och tvingas till flykt överallt.
Jag tillhör dem som är mycket stora motståndare till territoriell segregering på etniska och religiösa grunder. Jag medger att historien ibland tar en annan väg. I Europa har det förvisso varit så. Men jag vill inte tillhöra dem som hejar på på den vagnen.

Överläggningen var härmed avslutad.