Snabbprotokoll 2014/15:18 Fredagen den 7 november
§ 5 Svar på interpellation 2014/15:57 om Islamiska statens/Daeshs folkmord i Irak och Syrien
Anf. 10 Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):
Herr talman! Birgitta Ohlsson har frågat mig om jag avser att definiera Isils övergrepp i Irak och Syrien som folkmord, vilka förpliktelser Sverige i så fall har att stoppa detta folkmord och vilka åtgärder jag i samarbete med EU-kolleger drivit för att stoppa övergreppen.
Vittnesmålen som når oss från Isils härjningar i Syrien och Irak är fruktansvärda. Bilderna vittnar om lidande och fasa. Mord, tortyr och våldtäkter förekommer i stor skala. Rapporterna visar på grova, systematiska och omfattande övergrepp av de mänskliga rättigheterna och överträdelser av internationell humanitär rätt. I mina och de flestas ögon är dessa övergrepp brott mot mänskligheten, och risk för folkmord föreligger. De skyldiga måste ställas till svars.
Regeringen har därför tillsammans med de andra EU-länderna uppmanat säkerhetsrådet att hänskjuta situationen i Syrien till Internationella brottmålsdomstolen och uppmanat Irak att ansluta sig till domstolen.
Vi kan dock inte invänta en rättslig bedömning för att agera för att minska lidandet till följd av Isils övergrepp i Irak och Syrien. Vi måste nu klara av att göra två saker parallellt. Det handlar dels om att hantera den akuta krisen, dels att långsiktigt agera för en politisk lösning.
Behovet av humanitärt stöd i den akuta krisen är enormt. I sitt svar till Robert Hannah den 29 oktober 2014 har biståndsministern redogjort för regeringens politik när det gäller biståndet till de drabbade.
Den enda långsiktigt hållbara vägen framåt i Syrien är att få till stånd en politisk process och lösning. Sverige och EU har sedan konfliktens början 2011 arbetat i denna riktning. Arbetet har skett i nära samarbete med FN:s tidigare Syriensändebud Lakhdar Brahimi och fortsätter nu under det nya sändebudet Staffan de Mistura. Den syriska regimen har samtidigt arbetat i närmast motsatt riktning. Man har bland annat släppt ut extremistiska fångar ur fängelserna och under mycket lång tid undvikit att konfrontera Isil eftersom detta har gynnat regimen militärstrategiskt.
FN, EU och Sverige har alla fördömt Isils handlingar. Bindande säkerhetsrådsresolutioner, bland annat resolution UNSCR 2170, har antagits, enligt vilka alla stater måste vidta åtgärder för att motverka Isil. Detta innebär bland annat att försöka hindra personer associerade med Isil och liknande grupper kopplade till al-Qaida från att ta sig till regionen och hindra att finansiella resurser kommer organisationen till handa. EU har nyligen antagit en strategi för kampen mot terrorism och utländska stridande i Irak och Syrien. Arbetet med att genomföra den ska skyndsamt påbörjas. Syftet är att bidra till att strategiskt besegra Isil och Jabhat al-Nusra.
Regeringen arbetar aktivt med att förebygga radikalisering och avser att återkomma med åtgärder för att förebygga rekrytering till strider i utlandet. Justitiedepartementet arbetar med direktiv till en utredning om detta. Målet är att ny lagstiftning ska vara på plats den 1 januari 2016.
Utan lösning på den större Syrienkonflikten eller en politisk stabilisering i Irak kommer man inte att framgångsrikt kunna bekämpa Isil. Fortsatt stöd till den nya regeringsbildningen i Bagdad och en inkluderande nationell politisk process är nödvändigt för att landet ska kunna hantera de många utmaningar som man nu står inför, inklusive Isil.
FN:s säkerhetsråd och olika FN-organ har en viktig roll att spela.
Sverige kommer självfallet fortsätta att agera i och genom FN för att bidra till politiska lösningar. Vi välkomnar att säkerhetsrådet har antagit tre resolutioner i kampen mot Isil. Vi vill se ett samlat agerande även i fortsättningen. Vi beklagar samtidigt att Ryssland blockerar säkerhetsrådet från att agera. Säkerhetsrådets permanenta medlemmar måste ta sitt ansvar.
Då Birgitta Ohlsson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen attRobert Hannah i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 11 ROBERT HANNAH (FP):
Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret! Birgitta Ohlsson kan inte vara här i dag eftersom hon är i Hongkong för att stödja demokratiaktivisterna där på plats.
Nu går jag över till mitt inlägg i fråga om utrikesministerns svar. Det är bra att utrikesministern medger att brott mot mänskligheten har begåtts i det här fallet, vilket också är tre av de primära folkrättsbrotten och ger förpliktelser för Sverige att agera. Det är bra.
Samtidigt säger utrikesministern att risk för folkmord föreligger. När du säger att en risk för folkmord föreligger innebär det helt enkelt att du inte anser att ett folkmord har skett. Anser du att ett folkmord har skett? Det är en fråga som jag vill att du ska svara på. Jag vill också att du ska ge din definition av vad ett folkmord är.
Personligen tycker jag att utrikesministern har fel. Ett folkmord pågår här och nu medan vi i kammaren diskuterar definitioner. Jag vill titta på de två mest drabbade grupperna.
Först har vi den assyriska gruppen, även kallad syrianer och kaldéer. Folkgruppen har funnits i Irak i över 7 000 år, och den kan utgöra världens första civilisation som fortfarande finns kvar i dag. Folkgruppen kristnades för 2 000 år sedan, och i 1 500 år har kyrkklockorna ringt i Mosul. Man har överlevt tatarer, mongoler, Hülegü, första världskriget, andra världskriget, Saddam Hussein, det folkmord ottomanska riket utsatte dem för, men aldrig någonsin har kyrkklockorna i Mosul tystnat, aldrig någonsin har gruppen utsatts för ett sådant tryck att de aldrig igen på 1 500 år inte har kunnat genomföra en religiös mässa. Det gäller inte bara Mosul utan det gäller även närliggande byar och områden.
I det historiska området där folket finns, Nineveslätten, finns det inga assyrier i dag – de är etniskt rensade därifrån.
Man tvingas välja mellan tre alternativ: betala jizya, en typ av skatt, konvertera eller dö. Det är vad Islamiska staten säger att man har att välja mellan.
Alla de tre stora kyrkorna i folkgruppen anser att ett folkmord har skett.
När det kommer till den andra väldigt drabbade gruppen, jezidier, har de felaktigt pekats ut som djävulsdyrkare av Isis styrkor. De har inte tre alternativ utan två alternativ: konvertera eller dö. Många väljer att dö framför att konvertera.
När Isis har härjat i Shingalbergen har man systematiskt mördat män över tio års ålder. Det finns bilder som visar att man systematiskt har skjutit och mördat. Det liknar Srebrenica väldigt mycket. Man har samlat ihop dessa män i grupp och skjutit allihop när de har legat i högar. Att det inte kan definieras som någon typ av folkmord har jag väldigt svårt att se.
Det är också obegripligt att det inte definieras som folkmord när man säljer jezidiska flickor på slavmarknader. De säljs inte enbart, utan de distribueras också. De säger det själva: Vi distribuerar jezidiska flickor till nya människor som ansluter sig till Isis – nya terrorister. Man får en jezidisk flicka i present. Jag är ganska säker på att dessa flickor inte vill vara där.
Min fråga till dig är då: Vilka kriterier är det som inte är uppfyllda för att detta inte ska anses vara ett folkmord?
Anf. 12 Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):
Herr talman! Jag tycker att Robert Hannah gör en gripande beskrivning av precis hur det ser ut just nu i dessa områden.
Jag har själv träffat en ganska stor grupp jezidier i Borlänge och har förstått – om man nu kan förstå när man inte har funnits där på plats. De hade bland annat en läkare som besökt området och kan vittna om den fasansfulla situationen för människor där.
Våra möjligheter att agera – det är det viktigaste att säga – avgörs inte av hur Isils övergrepp i Irak och Syrien definieras, vilket ord vi använder. Vi ska inte vänta på ett juridiskt avgörande om det är folkmord innan vi reagerar på de massiva övergreppen.
Det gör vi inte heller. Som jag har redogjort för agerar Sverige både för att hantera den akuta krisen och för att vi ska kunna nå en långsiktig politisk lösning. Regeringen följer förstås situationen väldigt noga, och vi kommer att fortsätta våra ansträngningar och insatser. I grunden handlar det här om mellanmänsklig solidaritet.
Låt mig säga någonting om begreppet folkmord. Folkmordskonventionen från 1948 definierar folkmord som handlingar begångna i avsikt att förinta, helt eller delvis, en nationell, etnisk, rasmässig eller religiös grupp som sådan. Kärnan i det juridiska folkmordsbegreppet är just denna avsikt.
Samtidigt är den juridiska definitionen av folkmord snäv, och i det ligger att också oerhörda brott inte nödvändigtvis behöver vara folkmord i detta begrepps rättsliga mening. Ett exempel på det är att inte ens Pol Pots härjningar och mord definieras som folkmord.
Isils avskyvärda handlingar riktade mot civilbefolkningen kan även utgöra brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser. Även de brotten, tillsammans med folkmord, hör till folkrättens allra allvarligaste och måste förstås fördömas.
Jag vill ändå understryka att det viktiga är vad vi gör, att vi agerar, att Sverige agerar humanitärt och politiskt. Vilken beteckning vi ger de ohyggligheter som nu sker har i den bemärkelsen inte någon praktisk betydelse för våra möjligheter eller förpliktelser att agera. Det är av yttersta vikt att den här situationen fortsatt ges också internationell uppmärksamhet.
Anf. 13 ROBERT HANNAH (FP):
Herr talman! Tack, utrikesministern!
Utrikesministern säger att beteckningen av ett folkmord inte har en praktisk betydelse. Kan du utveckla det resonemanget?
Enligt min åsikt är det så att när det är ett folkmord har Sverige en större förpliktelse att förebygga och att stoppa ett pågående folkmord. Det kan man läsa av texterna i folkmordskonventionen.
Ett typiskt exempel är utvisningar av jezidier och assyrier från Sverige till Irak. Det kommer inte att kunna ske om man anser att ett folkmord är på plats och pågår i Irak. Det är ett tydligt tecken på att folkmordsdefinitionen är någonting som gör att man har en större förpliktelse.
Jag skulle gärna vilja att du utvecklar varför det inte har en praktisk betydelse rent juridiskt för Sveriges ansvar, det vill säga: Vad är Sveriges ansvar när det är ett folkmord och när det är det mindre brottet brott mot mänskligheten?
Jag vill passa på att visa en bild där Islamiska staten har satt upp en prislista som anger hur mycket en flicka eller en kvinna kostar att köpa. Jag kan informera om att det kostar ungefär 172 amerikanska dollar att köpa en flicka som är mellan ett och nio år.
Det här är enligt mig ett systematiskt sätt att försöka utplåna en folkgrupp. Där är ett kriterium uppfyllt: Det finns en avsikt att utplåna denna folkgrupp. Isis mål med det shariakalifat de bygger upp är helt enkelt att bygga upp ett kalifat, ett nytt land, där enbart människor som hänför sig till religionen islam får plats. Det är därför jezidier och assyrier tvingas välja mellan att dö och att konvertera. Det finns inga andra alternativ. Det här är ett folkmord som begås på religiös grund.
Jag vill gärna att ministern svarar på frågan: Varför har inte beteckningen betydelse? Anser ministern att det är lika mycket förpliktelse för Sverige att agera om det är brott mot mänskligheten som om det är folkmord? Vilka är kriterierna som inte är uppfyllda i detta fall?
Anf. 14 Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):
Herr talman! Precis som Robert Hannah beskriver visar rapporterna från detta område att Isil begår väldigt grova, systematiska och omfattande övergrepp mot de mänskliga rättigheterna och överträdelser av internationell humanitär rätt. FN-rapporterna har också talat om att det rör sig om brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser.
Det jag vill säga är att vi inte ska låta vårt agerande styras av huruvida vi definierar det som folkmord eller ej. Vi har en skyldighet att agera. Det räcker väl att det är övergrepp mot de mänskliga rättigheterna. Det är tydligt för regeringen att det pågår oerhörda övergrepp, och därför har vi en skyldighet att agera för att minska lidandet och för att bidra till en långsiktig lösning.
Det sker med stor försiktighet, eftersom den här konventionen är juridiskt ganska knepigt skriven och inte är så användbar. Det märkte nog den tidigare regeringen också, och i så fall hade Birgitta Ohlsson själv kunnat deklarera vad den tidigare regeringen stod för eftersom hon ingick i den.
Det visar bara att konventionerna ibland inte är till särskilt stor hjälp. Det ska också juridiskt fastställas att det är på detta sätt, och det kan ibland vara knepigt.
Det leder oss fel, för det viktiga är: Vad gör vi i denna situation för att minska lidandet och för att komma åt Isil och stoppa Isils härjningar? Hur ser vi till att vi bidrar till en långsiktig lösning?
Jag har inga andra intryck av den allvarliga situationen än de som Robert Hannah här beskriver. Jag har själv sett hur övergreppen begås mot framför allt flickor och unga kvinnor runt om i världen, så jag vet att värdet på just kvinnor och flickor dessvärre inte är särskilt högt. Vi måste göra allt för att stoppa det här.
Vi ska bidra oavsett vad den juridiska beteckningen är av det som pågår. Det vi har sett räcker för att agera kraftfullt och med mellanmänsklig solidaritet.
Anf. 15 ROBERT HANNAH (FP):
Herr talman! Tack, utrikesministern!
Utrikesministern säger att hon vill bidra till en långsiktig lösning och vill agera kraftfullt. Om det är någonting jag inte har sett är det ett kraftfullt agerande över huvud taget från regeringens sida.
Tvärtom vill ju Stefan Löfven stoppa de svensk-kurder som i brist på agerande från den svenska regeringens sida åker ned och försöker bidra till det kurdiska regionala styrets sätt att stoppa Isis.
Det som den svenska egentligen vill är att likställa de krigare som åker ned från Sverige och strider för Isis med de svenskkurder som åker ned för att stoppa folkmordet och stoppa att kvinnor säljs på slavmarknader.
Jag ser inget kraftfullt agerande. Det första utrikesministern gjorde i sin deklaration var att säga att vi ska erkänna Palestina, men det talades inget om att stoppa det folkmord som pågår. Det talades inget om att Isis måste bekämpas. Det var inte lika prioriterat för dig, Margot Wallström, och jag ser inget kraftfullt agerande.
Däremot vill Folkpartiet agera mycket mer kraftfullt än något annat parti i Sveriges riksdag. Vi lägger nu fram en motion där vi säger att stoppandet av Isis framfart kräver militära medel. Det innebär att vi anser att ett folkmord eller i varje fall ett försök till folkmord har skett i det här fallet. I våra ögon innebär detta att Sverige har en större förpliktelse att agera. I detta fall måste man kunna bidra med mer militära medel till den USA-ledda koalitionen, som stöttar dels Iraks centralregering, dels det kurdiska regionala styret.
Frågan är: Vad är det för kraftfullt agerande som ni har bidragit till? Det är något jag gärna vill se. Vad är det som Sverige specifikt har gjort, inte genom EU eller genom att bidra med pengar? Vad kan Sverige göra för att vi som stat ska ta ett ansvar för att stoppa det här, så att svenskkurder inte ska behöva åka ned?
Anf. 16 Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):
Herr talman! Jag tolkar Robert Hannahs inlägg som ett uttryck för den desperation som jag tror att väldigt många känner. Räcker det som världssamfundet gör? Om vi verkar via EU och FN och svarar mot de FN-resolutioner som världssamfundet antar har vi trots allt större möjlighet att bli effektiva. Vi har även accepterat att det pågår en militär insats.
Vi har sett att Sveriges viktigaste bidrag är att fortsätta att agera humanitärt. Vi har ett stort humanitärt bistånd. Vi har bidragit med över 1,3 miljarder kronor från svenskt håll, och senast i år fattade vi beslut om ytterligare 150 miljoner kronor för att förbättra den humanitära situationen i Irak.
Vi är också en av de allra största givarna av icke-öronmärkt stöd till FN:s humanitära organisationers insatser i området. Vi ger förstås även bidrag på alla sätt vi kan för att få en politisk lösning. Vi svarar positivt på FN:s vädjan, nämligen att inte bidra genom att skicka stridande till de olika konflikter som finns. Det gäller alltså frivilliga och enskilda individer som dessvärre ofta kanske bara ställer till med problem och som heller inte har det skydd vi vill se till att man får när man gör en insats.
Samtidigt kan man förstå detta rent mänskligt, därför att man känner att situationen på marken är desperat. Men det är FN:s vädjan, och den försöker vi att svara upp mot, i första hand när det gäller att stoppa dem som ansluter sig till Isil. Vi kan ha stor sympati, men det är viktigt att hålla sig till regelverket.
Överläggningen var härmed avslutad.

KAMMARENS PROTOKOLL
2011-02-16

Utrikespolitisk debatt

Anf. 36 ROBERT HALEF (KD):